J'ai pris du temps pour répondre, du coup c'est plutôt très long, dsl :/
Citation :
Tu parles de non domination de Delver à cause de l'absence de cantrip en modern. Je suis pas d'accord avec cette théorie.
Le ban des cantrip en modern c'est plus pour (voire totalement nerfer) combo (Pour avoir jouer Storm en modern avec Preordain, c'était absurde). De plus certes le modern n'a pas de cantrip, îl n'a pas non plus de hard Counter à bas CCM (Daze, CS) en dehors de Spell Snare, mais Snare a quand même une grosse limite (ne s'attaque qu'à un point de curve). C'est hyper dur dans ces conditions de trouver un bon tempo (et puis comparer modern Peasant, c'est délicat). La Discard u est plus efficace, et des anti bete Incontrable sont assez joues. Bref les raisons de la non jouabilité de Delver sont tres diverses. Ceci dit malgré ces contraintes, Delver est joué.
Attention, je n'ai pas dit que le ban des cantrips en Modern était pour nerf Delver, j'ai dit que le ban des cantrips a eu pour conséquence de faire perdre à l'époque un tiers à Delver.deck. Sans être pro du format, la dernière fois que j'avais regardé un peu sérieusement, le deck avait la hype grâce à Day's Undoying (je m'intéresse un peu à ce que fait Snap ^^) qui permettait de combler le CD de Shoal (qui fait partie de la liste des contres à -très- bas CCM). Aujourd'hui, doit y avoir toujours un peu de hype autour du deck grâce à Titi et toutes les cartes Prowess qui n'arrêtent pas de sortir. Il y a certainement plein de raisons qui font qu'aujourd'hui Delver ne sur-perfe pas plus que ça en Modern (comparé au Legacy ou au Peasant [E1]), il y a aussi l'absence de cantrips, je pense surtout que le fait qu'aggro soit très bien représenté dans le format Modern y joue pour beaucoup. Les listes de Delver Modern semblent d'ailleurs plus jouer de bounce et blast que de contres, c'est probablement pour être mieux adaptées à ce format très aggro.
Toujours est-il que l'exemple choisi du Modern était d'une part pour contrer l'idée reçue que le bleu est une couleur qui doit dominer un format eternal, d'autre part pour montrer un format où le ban des cantrips a eu des effets intéressants et salués par la communauté sur le format, à savoir :
- ce ban a été fait pour affaiblir combo et cela a eu l'effet escompté (or actuellement, combo-control est trop bien placé en peasant).
- ce ban a eu pour side-effect d'affaiblir les decks Delver (or à l'époque, U-Delver dominait trop).
- ce ban a sauf erreur eu aussi pour side-effect d'affaiblir les U-big-control type UW Revelation (or actuellement, control est trop bien placé en peasant).
Citation :
Mono U Delver c'est une alchimie entre : la plus grosse pression, et les meilleurs contres. Le tout lié par les cantrip. Pour casser cette domination, il fallait casser les éléments de cette domination. Donc soit les contres (dangereux de casser les contres si on laisse les cantrips à combo), soit les cantrip (plus gros dommage collatérale possible, et avec une telle redondance de carte que pour déterminer la liste exacte et juste, c'était rude), soit la pression. S'attaquer à la pression etait le point le plus safe et secu. On en revient à ce que je disais sur les formats imparfaits. Je reviendrais pas sur pourquoi le ban des cantrip réglait 2 pb d'un coup (Xombo et MonoU Delver).
Citation :
J'ai oublié de parler du CA pour mono U Delver. C'est le troisième maillon fort du pack en Peasant/modern. Il te permet d'aborder certains MU comme in Controle pur. D'où coup tu as : un deck qui dispose d'une clock impressionnante, des meilleurs outils à tempo (contres + Bounce), du CA fat (et en parti Incontrable) comme le bleu aime bien (d'ailleurs, tres peu de jeux pouvait gagner la CA race vs un ninja protégé), le tout super lie (j'ai besoin de quoi ? Mmmh).
C'est tres tres fort. Mais meme sans liant, ca semble faire trop de truc tout seul (un aggro qui peut win la CA race vs controle, c'est un peu nawak).
Ca c'est la théorie, j'ajouterai même que c'est la définition de tempo : poser une menace et l'amener jusqu'au bout. Pour parfaire la théorie, tempo est la réponse d'aggro face à control (au sens format peasant, c'est à dire anti-aggro limite midrange - ex MBDevotion) donc que le deck arrive à gagner la CA-race face à control grâce à une créature protégée, cela ne m'a pas l'air d'être très choquant vu que c'est le plan même de l'archétype. En contre-partie, le deck est censé y perdre dans son MU contre aggro qui pose plus de menaces et gagne donc la tempo-race malgré les contres.
Petit aparté : sauf erreur, globalement à MtG, tempo est la réponse d'aggro à combo et ramp qui sont eux théoriquement avantagés face à midrange (aka control anti-aggro en peasant). Mais vu la part de combo et ramp en peasant, on doit pouvoir se permettre ce raccourci.
Dans la théorie donc, on a tempo qui résiste à control (format peasant - anti-aggro limite midrange) et se fait battre par aggro, on a normalement un équilibre quasi-type pierre-feuille-ciseaux. Je veux juste qu'on soit d'accord sur ce point, c'est peut-être juste une vision de mon esprit mais je pense sincèrement qu'il s'agit là de l'un des équilibres du peasant. Si ta théorie de l'équilibre est différente, je veux bien ta vision des choses.
Dans la pratique maintenant, le souci en [E1] est qu'un tempo battait aggro, la faute à plein de paramètres (TC, cantrips, Legionnaire, Delver, etc.) et battait du coup aussi tout le reste du format, il n'y avait plus d'équilibre.
Le souci en [E2] est que l'offre tempo compétitive est désormais très limitée du fait du ban de Delver qui a remis en cause même l'existence de l'archétype (comment mener la menace au bout sans sa meilleure menace ?). Du coup Control en profite et prend sa grosse part du gâteau.
Avec la liste sans cantrips par contre, je n'ai pas encore mes tests contre control, mais contre aggro la pratique rejoint plutôt bien la théorie. Il y a tout de même une petite ombre au tableau : Legionnaire qui temporise parfaitement aggro si celui-ci n'arrive pas à passer outre (MGA que j'ai testé n'a rien MD, RDW a des blasts, Slivo a max de lords mais surtout Sidewinder), je suis d'ailleurs un peu surpris d'avoir vu ce bestiau si peu mentionné dans les analyses de domination de U-Delver, il est notamment absent de celle que tu viens de faire.
Citation :
Par contre je vois pas de jeux jouant Delver (donc tempo) qui aurait été jouable sans cantrip. Si je me trompe, je veux bien des listes (je dis bien sans cantrip vu que Sérum/Sleigh, c'est déjà suffisant pour garder Mono U Delver, pour les autres (Caw go sans BS, c'est weak de chez weak typiquement), c'est hyper rude de perdre les cantrips qui se marient le mieux au fetch.
Autant j'ai du mal à voir UW Delver s'en sortir sans cantrips car semblait bien centré autour de BS + Squadron Hawk (et encore, ça ne mérite qu'à être travaillé), autant UR Delver avec Peak et Serum Vision m'a l'air plutôt sympa. Et UB Delver doit se monter aussi.
Concernant les autres archétypes, la perte des cantrips, c'est surtout une perte de régularité de tous les decks concernés, ça ne remet normalement pas tant en cause leur plan de jeu et leur viabilité, juste les remettre au même niveau que les jeux sans cantrips.
Citation :
Sphinx Tutelage (le correcteur orthographique t'as bien eu sur ce coup :D), c'est un tiers 45, ca bat 0 bons jeux en pratique. Ou alors éclaire ma chandelle, mais j'ai beau avoir retourner ce truc dans ma tête jai rien trouver de concluant.
Thopter c'est une carte limite (qui le devient un peu plus meme si Affy ne va plus la jouer, vu que Grid c'est combo une carte), mais le deck Thopter (je parle de la bonne version donc pas la Controle), c'est structurellement proche d'un Delver (donc tout autant priblematique on est d'accord). Ca joue ceci dit nettement moins de menace, et ca n'a pas accès au contre gratuit/ultra cheap de Delver, donc c'est nettement plus disruptable en théorie. A condition de pouvoir la gérer (ce que fait tres bien toutes les couleurs)
TE n'a rien à faire dans cette liste, Ou alors on bannit toute les build around card qui donnent la possibilité de jouer des tiers 2-3
Au passage les 3 cartes que tu cites couvrent uniquement (actuellement), 4 archétypes (Thopter, Turbo Fog, Ur Tutelle, et TE), Delver c'était minimum 4 archétypes (Fearies, Mono U Delver, Ur Delver, Caw go)
En fait, tous ces exemples étaient juste pour contrer ton argument de la carte qui fait gagner des decks moyens de ton post précédent.
Pour continuer à contre-argumenter, tu n'as pas remis en cause le fait que les cantrips font a priori gagner des decks qui seraient moyen sans. D'ailleurs, Delver, c'était au moins 4 archétypes, on pourrait surligner que les cantrips, ce sont au moins ces 4 mêmes archétypes plus de nombreux autres qui sont tout aussi très fort dans le format (notamment Thopter).
Citation :
Thopter sans cantrip, jai 0 test donc je sais pas. En théorie ça me paraît impossible.
Je n'ai pas de tests non plus donc je ne sais pas.
Perso ça me paraît faisable avec Peak et Serum Vision, voire même intéressant dans le format si ça peut baisser la perf du deck sans le tuer. Thopter avec Peak et Serum était d'ailleurs un argument contre le ban des cantrips, comme quoi cette combinaison n'aurait rien changé à la puissance de Thopter malgré le ban des cantrips.
Citation :
Pour les stats, combien de perf de régular du format (Max, Zombie, moi meme, B4l4) par rapport au Stats E1 ? J'veux dire par-là, Max tu lui file Bear.deck îl fait un bon Resultat. D'ailleurs je reviens sur B4l4 qui a bien mis en avant la non tenu en compte d'un metagame par les joueurs des onlines (combien de perf successive avec juste le meme deck contre des trucs justes pas adapté à la réalité d'un tournoi ?). beaucoup trop.
Apres, tu le sais bien, plus les occurences d'un deck sont faibles, plus les stats sont potentiellement biaisé. De plus le fait qu'il n'ait pas de saturation de la communauté (loin du winrate de Storm qui gagnait 90% de ces tournois), fait que ce n'es pas un probleme.
Je t'avoue, je ne comprends toujours pas la pertinence de cette remarque. D'une part parce qu'il faut tester les mauvais decks contre les bons decks, d'autre part parce que Max perfe aussi avec Elves, Infect ou MGA (et que s'il choisit ces decks, c'est probablement qu'il peut perfer avec) et enfin parce que c'est faux, il y a de nombreux decks considérés comme très bon qui sont en fin de classement sur tous les tournois, surtout ceux de plus de 20 joueurs.
Enfin, pour le coup, je comprends que tu es presqu'aussi têtu que moi, je vais arrêter donc d'essayer de défendre encore et encore un outil qui ne te convainc pas plus que cela, je veux juste mettre les résultats issus de cet outil en face de tes tests/impressions, à savoir :
- control et combo/control sont les archétypes les plus forts du format.
- aggro n'est pas tout à fait à la ramasse mais est bien derrière.
- aggro-control ne perfe globalement plus beaucoup car n'a plus que 2 decks réellement perfomants.
- les decks jouant des cantrips sont globalement bien mieux placés que les decks n'en jouant pas.
Si un truc te semble aberrant là-dedans, n'hésite vraiment pas.
'tention, t'as la 'stache de travers !
Câlins tout plein !